Français           English          Arabic

أجرى بيير سيمون مسؤول الإعلام في شركة تييري انتيريه ( رحلة الأرض كلها ) مقابله مع هيوبرت ديباش, المدير التنفيذي للشركة حول إطلاق الرحلات المقبلة إلى جنوب العراق وعن فتح فرع شركة بابل تورز للرحلات السياحية في جنوب البلاد, ( تاريخ المقابلة: 18 آذار 2010 )

بيير سيمون : هيوبرت ديباش, لماذا في هذا الوقت بالذات تقوم بتنظيم رحلات إلى جنوب العراق بعد إن قمت بتنظيم رحلات إلى شمال البلاد في عامي 2009 ,2008؟

هيوبيرت ديباش: أنت محق في الربط بين القضيتين,فمنذ البداية, وعندما اتخذنا هذه المبادرة لتنظيم رحلات إلى كردستان العراق, أعلنا إن ذلك ما هو إلا نقطة الانطلاق لتوسيع نشاطاتنا في بقية البلاد. كانت كردستان المنطقة الأولى الأكثر استقراراً في العراق وبالتأكيد سنستمر بتنظيم الرحلات إلى هناك وهو ما يرجع جزئيا إلى الأهمية الثقافية الكبيرة في المنطقة, ويرجع ايضاً إلى قدمها وبالخصوص المواقع الأشورية, ويرجع إلى حد ما بسبب وجود الطائفة المسيحية التي نعمل على توطيد وتوسيع علاقتنا بها. ومع ذلك , وكما يدرك الجميع, فان الكنوز الأثرية الرئيسية هي في جنوب العراق ونحن ألان لدينا أسس راسخة في الشمال, ومنذ البداية فان هدفنا الانتقال إلى الجنوب وكما ذكرنا ذلك في العام الماضي .وخبرتنا في هذا المجال تعني إننا نعرف ألان تلك المناطق التي يمكن زيارتها والمناطق التي لايمكن ذلك. وفي الوقت الحاضر, لا يستطيع السياح زيارة بغداد ولا الموصل , اللتان تملكان ارث تاريخي هائل.ومع ذلك ,وبعد عامين في هذا المجال, نحن ألان على يقين إن بإمكاننا إن نأخذ مسافرين وبأمان تام إلى جنة الشرق وهي منطقة الجنوب من البلاد.

بيير سيمون :لقد ذكرت الثروات الأثرية في جنوب العراق ,ولكن حقا ماذا تقدمون من عرض للزوار؟وماهر الشيء المميز في هذه المنطقة؟

هيوبرت ديباش: إنني لم استخدم كلمة الجنة (باستخفاف) فالتعاليم التوراتية حددت الجنة بين أربعة انهار, والنهران اللذان نعلم اسمهما وموقعهما هما دجلة والفرات. تعلمنا الدراسة الأساسية إن الأرض الواقعة بين هذين النهرين هي بلاد ما بين النهرين وهذا هو منبع حضارتنا. وإذا كنت تحتاج إلى أي إقناع, فما عليك إلا إن تتجول بمتحف اللوفر أو المتحف البريطاني وسترى الثروات الهائلة التي تأتي من هذه المنطقة والتي نستطيع من خلالها البحث عن أعمق الجذور وأي شخص لديه حس تاريخي ستشعر روحه بصدى هذه المواقع التي تحمل ذاكرة بشرية هائلة. ولكن ليس هنالك شيئاً يتفوق على الحضارة المصرية لان الآسر المتعاقبة التي احتلت هذه الأراضي تعاملت مع مواد هشة في بلاد الرافدين وعدم وجود صخور أرغمهم على ابتكار شكل من أشكال الفن مصنوعة بدقة وجمالية مفصلة.

بيير سيمون :وماهي حالة حفظ المواقع المدرجة في برنامج رحلتكم بالضبط؟

هيوبرت ديباش : إن من الصعب إعطاء إجابة عامة عن هذا السؤال ولكن يمكنني إن أقول ا ن هنالك ثلاثة أنواع من المواقع أولها تلك المعالم الرئيسية والتي هي في حالة حفظ جيدة وأنا متأثر وبشكل كبير جدا ببقايا أور وأوروك. ثم أود تمييز المواقع التي أعيد بناءها على نطاق واسع وبدرجات نجاح متفاوتة وهذا هو حال بابل التي أراد النظام السابق إن يرممها كرمز بسبب هيبتها الخاصة وفي هذا النطاق, يفضل علماء الآثار التقليديين عدم فعل شي بتلك الأماكن, فيترك لهم ذلك حرية الدراسة والتأويل ولا يمكنك إن تنكر إن الموقع الحالي لبابل يعرض حقا شيئا جدير بالاهتمام .ستكون هذه الرحلة واحدة من أهم جولاتنا وحتى إن هنالك عدد كبير من المواد السليمة, وأنا أفكر بشكل خاص تجاه أسد بابل الشهير: ففي كل يوم يأتي تلاميذ المدارس لالتقاط صور أمام ذلك الحيوان المنحوت بشكل رائع بكتلة من مادة البازلت. وهو يمثل الإلهة عشتار .ويمثل ذلك لأولئك الشباب عراقة تاريخهم .وأخيرا, أؤمن إن هنالك فئة أخرى من المواقع تغطي أماكن لأتقل مكانة أو هيبة, حتى ولو لم يبرز منها شيء ملموس على الأرض. فالأرض نفسها لاتزال تخفي الغالبية العظمى من الثروات ولن أنسى زيارتي الأولى إلى لكش, وهو موقع تم تنقيبه بشكل واسع مسبقا من قبل العديد من الباحثين ولكن أين؟ تحت لهيب الشمس الحارقة, وبالكاد سرت بخطوات قليلة حتى وجدت نفسي أطأ لوح مغطى بالكتابة المسمارية وأنا اعتقد إن هنالك أماكن كهذه تكون قليلة في هذه الأرض فتجد نفسك تعود ألاف السنين في الماضي وفي الوقت نفسه تجدك تعيش في وجود ما, يجعلنا أناسا ومتحضرين .ولو قدر لي إن أكون من الصادقين, فاني أؤمن إن البروز والطبيعة البكر لتلك المواقع يعني إن بلاد مابين النهرين لن تعاني من ويلات السياحة الكثيفة ليس من الضروري إن تكون مثقفاً بشكل معين ولكن على الأقل يجب إن تكون ذو حب استطلاع عن أصولنا.

بيير سيمون: لكي تصل إلى المواقع التي تصفها في جنوب العراق ,أليس على مجموعتك إن تهبط في بغداد؟

هيوبيرت ديباش: كلا على الإطلاق .اخترنا طريق لجلب مجموعاتنا تم اختباره والذي سنستخدمه لفترة طويلة الأمد. سيمر جميع السياح القادمين من فرنسا عبر الكويت في طريقهم إلى بلاد مابين النهرين. ربما يبدو ذلك خيار مفاجئ لان فروعنا في شمال البلاد والخطوط الجوية لها رحلات إلى بغداد أيضاً. وقد يبدو خيارنا أمر فيه مفارقة في ضوء العلاقات التاريخية الحالية بين العراق والكويت, ولكن هذه الوسيلة هي الأكثر أمانا وراحة لجلب الأفواج السياحية إلى البلاد وهي مريحة لان هنالك رحلات مباشرة والبنية التحتية للفنادق ممتازة وآمنة ,ولان الكل يعرف إن مدينة بغداد لا يمكنها إن توفر مستوى من الضمانات الأمنية الضرورية لجلب الرحلات والغريب في الأمر ,نحن أكثر حذرا من أولئك الذين يشعرون بأنهم يجب إن يحاولوا إن يخبروننا ما يجب القيام به.

بيير سيمون :في مكان مثل العراق ,والذي كان حتى وقت قريب بلد في حالة حرب ,ومع جميع الإضرار ألملازمة لمثل هذا الوضع, فما قيمة البنية التحتية السياحية ؟فمثلا, ما هي حالة الفنادق و شبكة الطرق؟

هيوبيرت ديباش :لقد طرحت سؤالا هاماً, فقد حان الوقت للحديث عن الناصرية ,المدينة التي احتضنت فرع شركتنا حيث يتم تهيئة سبل الراحة لكل أفواجنا السياحية طوال فترة اقامتهم في بلاد مابين النهرين من خلال فندق يوفر ضماناً لكافة سبل الراحة والسلامة وهو يوازي فندق اربعة نجوم في فرنسا. أما فيما يتعلق بالطرق ,فحالتها جيدة في العراق والكويت. ولكن عند مداخل بعض المواقع الاثرية تزداد الطرق سوءا حتى أنها تختفي تماما. جميع جولاتنا في المنطقة تتطلب إن يكون السياح في حاله بدنية جيدة, ليكونوا قادرين على تحمل المناخ القاسي, وليكونوا قادرين على قضاء عدد من الساعات مشياً حول المواقع والتي لا تتوفر فيها مرافق سياحية على الإطلاق .إلا إن السباحة في مياه الخليج في نهاية الرحلة تكون امرأ منعشا وبشكل رائع بعد الخوض في صحراء بلاد ما بين النهرين.

بيير سيمون : وبالنسبة للرحلات في شمال العراق, كنتم تنظمون لقاءات غير رسمية مع السكان المحليين, وهذا محل تقدير كبير من السياح فهل سينطبق الشيء نفسه بالنسبة للرحلات في الجنوب؟

هيوبيرت ديباش: نعم سيكون الأمر كذلك وعلى أية حال ,إن احد المبادئ التأسيسية لشركة تيري انتيريه (رحلة الأرض كلها) ليس فقط زيارة الحضارات القديمة بل لقاء السكان المحليين دائماً وبروح مليئة بالاحترام والفرق عن رحلاتنا في الشمال يكون في إن تلك اللقاءات ستكون في المواقع السياحية فليس من الضروري تنظيم لقاءات مع السكان المحليين من خلال دعوتهم إلى الفندق وفي معظم الأوقات, سيكونون هم أنفسهم من يرحب بنا في محل سكناهم وسيفتحون لنا بيوتهم وأنا أفكر بشكل خاص في اليوم الذي نكون فيه في مدينة الشطرة فمن الصعب اختيار مكان اللقاء لان كل عائلة تقدم لنا دعوة للغداء. لقد قيل الكثير عن تدهور المواقع في السنوات الاخيرة, ولكن دعوني أخبركم إن هنالك دلائل قليلة على ذلك هذا ما نحن ذاهبون إليه. واغلب الوقت ,سيكون السكان المحليين مرحبين بنا حين نزور المواقع, المواقع التي يراقبونها ويحافظون عليها ليل نهار ولذلك هم ألان سيستقبلون و بفارغ الصبر زائر جديد ومن نوع أخر.

بيير سيمون :كيف ينظر السكان المحليين إلى مبادرة مؤسسة رحلة الأرض ( تيري انترييه ) وكيف ينظرون للوصول الحتمي للسياح؟

ذكرت في وقت سابق الطبيعة البكر للمواقع في بلد اعتاد على استقبال سياح وحتى لو كان تدفق السياح قد انقطع لفترة معينة, ومهما كان السبب ,فانه ينظر إلى السياح على أنهم مكسب ثمين. لا يمكن لشيء إن يكون ابعد عن الحقيقة في العراق . فالسلطات والسكان تدرك بصوره طبيعية, الفائدة المحتملة من تطوير السياحة في البلاد. لكن ردود الفعل الغالبة في الوقت الحاضر هي مفاجئه ولها الامتنان .المفاجئة إن ترى الناس يزورون أخيرا هذه الأراضي لأسباب أخرى غير الهجوم أو الغزو.والامتنان لهذه المبادرة التي تشجع زيارة هذه الأماكن وأولئك الذين يعيشون فيها. إن كل أولئك الذين اختاروا البقاء في منطقتهم , يسمنون وبشكل اكبر مبادرتنا هنا.والبعد الأخر من الموقف ألترحيبي يقع في معتقداتهم الدينية خصوصا في الغالبية العظمى من السكان هم من المسلمين الشيعة, والطريقة الأولى التي يعبرون فيها عن معتقدهم تكون من خلال كرم ضيافتهم. ومن هذا المنطلق أتوجه بالشكر إلى هيئة استثمار ذي قار فمساعدتهم وتشجيعهم ليقدران بثمن وواد إن اشكر حيدر عجلي , مدير فرع بابل تورز السياحي في الناصرية. فذكائه,وطريقته العملية والتزامه أقنعني إن المجاميع السياحية ستكون بأيدي أمينة معه ومع فريقه.

بيير سيمون :هل يمكننا العودة إلى تأسيس هذه الشركة الجديدة في جنوب العراق؟ ما الاختلافات التي لاحظتها بين تأسيس شركة في كردستان العراق وأخرى في جنوب البلاد؟

هيوبيرت ديباش: في الحقيقة هذه ليست شركه جديدة, ولكن العمل الذي يتم تأديته أساسا هو نفس العمل. وشركة بابل تورز للرحلات السياحية أنشئت في كردستان العراق, طبقا لقوانين الإقليم وبالنتيجة ربما لايعترف بها بصوره قانونية في كافة أنحاء البلاد لذلك علينا إن نبادر بإجراءات جديدة للحصول على اعتراف لشركة بابل تورز للرحلات السياحية من السلطات المركزية في بغداد ولقد تم ذلك في وقت قريب إن فرعنا يعمل ألان كمنظم رحلات في الجنوب والشمال وفي جميع الأراضي العراقية. أما بالنسبة للجنوب, فقبل الاعتراف الرسمي هذا , فإننا عانينا كثيرا وبشكل واضح في تدريب الموظفين و كما أسلفت وسنعمل بالتدريج حتى نجعل الموقع مألوف بالنسبة لنا. فمكتب شركة بابل تورز في الناصرية أصبح معروف بشكل جيد وهم ألان مخولين بتنفيذ عمليات التحضير الدقيق لجميع الرحلات القادمة.

بيير سيمون : ما هي العقبات التي واجهتكم في تأسيس فروع شركة بابل تورز وإقامة رحلات في بقية العراق؟

هيوبيرت ديباش: إن العقبة الأولى وخيبة الآمال الكبرى تأتي فعلا من بلدي .ومنذ وقت ولحد ألان ,نسمع عن رغبة الحكومة الفرنسية في تشجيع الشركات الفرنسية للاستثمار في العراق.ولكن إن كنت لاستثمر في مجال النفط والبناء, وإذا لم تكن شركتك واحدة من الشركات الرائدة في البورصة, فمن الأفضل لك إن تعرف كيف تتدبر امرك. ولأني قلت ذلك, فانا لست منصفا تماما.فلن انسي الاستقبال المذهل والمليء بالعطف الذي حظيت به من قبل السفراء المتعاقبين. وفوق كل شي ,لن انسي المساعدة التي استقبلني فيها العراقيون أنفسهم وتقريباً ما كان لي إن أتغلب على عقبة الإجراءات والروتين الإداري بدون مساعدة الأصدقاء وشبكة الدعم في ذلك المكان. فبالنسبة لنا, كانت هذه العلاقات قد صيغت ببساطه عظيمة, وربما أقول بإخوة أعظم.

بيير سيمون : نحن غالبا ما نسمع في وسائل الإعلام عن التفجيرات في العراق. فما هو الوضع الأمني؟

هيوبيرت ديباش:هل تريد مني تقرير عام عن الوضع في العراق أم انك تسألني عن الأمان في الأماكن التي نقصدها برحلاتنا؟

بيير سيمون : اقصد جنوب البلاد وبالتأكيد الأماكن التي لدينا فيها مجموعة رحلات.

هيوبيرت ديباش: بهذه المبادرة الجديدة, فان سمعة شركة تيري انتيريه ستكون عند حسن الظن.إن ما يجب عليك تذكره هو إن المناطق التي سوف نسافر فيها وبسبب وحدة العرق والدين للسكان,كانت تعيش فترة سلام لفترة معينة. فجميع المواقع المدرجة في برنامجنا هي آمنة. ومن الواضح, إننا يجب إن نمارس نوع معين من اليقظة ليس فقط لكل رحلة, ولكن أيضا فيما يتعلق الأمر بتغيير الوضع بشكل عام ,وإجراء نعمله مسبقا لاماكن ندرجها ضمن برنامجنا.

بيير سيمون :هل ستتخذ تدابير معينة لضمان سلامة أفواج رحلاتكم السياحية؟

هيوبيرت ديباش: نحن نعتمد على علاقتنا الوثيقة بالسكان المحليين وعلى السلطات العامة, التي تعمل بشكل جيد للغاية والتي تتفهم المخاطر التي ينطوي عليها تطوير السياحة ومع ذلك , وكما هي الحال في كردستان, فنحن وبأي حال من الأحوال لن نلجأ إلى خدمات الشركات الأمنية الخاصة.

بيير سيمون : ولكنك تدرك إن وزارة الخارجية الفرنسية تنصح بشده بعدم السفر إلى المناطق التي سوف تزورونها؟

هيوبيرت ديباش: من اجل تقييم الوضع الأمني لأي منطقة يجب عليك الذهاب إليها هنالك وإذا لم تكن تملك الشجاعة ولا الوقت لذلك ,عندئذ فيجب عليك إن ترسل أشخاص مؤهلين ليقيموا فيما إذا كان الوضع خطيرا أو إذا لم يكن كذلك. العراق كله يعتبر منطقة خطر (احمر براق ) ما عدا كردستان والدبلوماسيين الذين يمثلون فرنسا في العراق هم في بغداد التي بقيت لفترة منطقة خطر وهولاء الدبلوماسيين ليعرفون شيئا أو أقرب إلى لاشي عما يحدث في جنوب البلاد. ولقد طلبت منهم إن يزورا الجنوب من خلال مؤسستنا ثم سيكون بمقدورهم إن يروا بأنفسهم الهد والضيافة في المنطقة ويستمتعوا بالاسترخاء استراحة قليلة. وفي الوقت نفسه ,ستصبح خارطة العراق خضراء قليلا (أمنة ), مما يعكس أمال وتطلعات فرنسا الحقيقية لهذا البلد .

بيير سيمون: تحدثت عن بغداد كمكان خطر, ولكن بابل والتي هي ضمن برنامج الرحلة , تقع بالقرب من عاصمة العراق؟

هيوبيرت ديباش: أربيل ,هي المكان الأكثر أمناً في العراق تقع على اقل من ساعة واحدة من الموصل, والتي وللأسف هي المدينة الأخطر في البلاد .فمجوعاتنا تتجنب المدن الرئيسية, وهذا احد الأسباب التي تجعلنا نمكث في الناصرية وكذلك نحن لن نذهب إلى البصرة حتى لو أنها كانت قريبه جداً .لقد اخترنا بصورة مقصودة المناطق الأثرية والمناطق السياحية مثل الاهوار. إن المدن العراقية لا تخلو من الفائده, بل بالعكس تماماً, ولكن من السابق لاوانه القيام برحلات سياحية مبكرة هناك. لا توجد مشاكل أمنية في بابل بشرط إن لا تحاول الوصول إليها عن طريق بغداد.

بيير سيمون : هل لديك ضمانات خاصة تغطي السياح الذين يذهبون إلى العراق؟

هيوبيرت ديباش : زبائننا مشمولين بنفس الضمانات التي يشمل فيها مجموعاتنا في دوائر أخرى.

بيير سيمون : فما هو الشيء القادم لشركة تيري انتيريه في العراق؟ هل قررت سلفا تحديد موعد الرحلات؟

هيوبيرت ديباش: رحلتنا تحمل العنوان ( بلاد النهريين :مهد التاريخ) وهو برنامج من 9 أيام و8 ليالي,ويتضمن 6 ليال في العراق .وهو برنامج متوازن ,وسيكون فرصة للمتعمق ومع ذلك هو اكتشاف سلمي للمناطق الأكثر جاذبيه في البلاد وبعد ألعطله الصيفية, ستقدم شركة تيري انتيريه لزبائنها عددا من الرحلات التي تبدأ في شهر أيلول. ولكن قبل ذلك سنوفر رحلة وبصوره استثنائية ولكن في شهر حزيران. هذه مبادرة شركة تيير انتيريه مع شراكة لمجلة تيمواغنانج شريتيان. سارافق هذه الرحلة جنبا إلى جنب مع رئيس التحرير لوك شاتيل وكاثرين سودري التي أجرت حفريات في العراق لبضع سنين, ومع حميد نصير مؤلف كتاب إلى اللقاء بغداد ومع فريق بابل تورز العراقي. إن هذا الحدث ينتظره أصدقاؤنا في المنطقة بلهفه وبعد سنوات من الهجر والظلام, ينظر الجميع إلى هذه الزيارة على أنها مصدر للبهجة والانبعاث من جديد.